Справедливое общество: куда ведет подобная цель?

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире программа «Будущее где-то рядом», у микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего нашего разговора: «Справедливое общество: куда ведёт подобная цель». Гость в студии Виктор Милитарёв, вице-президент Института национальной стратегии. Добрый вечер, Виктор Юрьевич.

МИЛИТАРЁВ: Добрый вечер, Александр Иванович. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.

НЕКЛЕССА: К беседе можете подключиться так же и вы, господа радиослушатели, если позвоните нам по телефону 730-73-70. Либо воспользуетесь услугами сайта радиостанции: finam.fm. Где, в общем-то, можете тоже слушать живой звук, можете сформулировать и задать в письменном виде вопрос, суждение, реплику высказать, в общем, участвовать в нашей беседе. Потому что тема беседы актуальная, она вечная и на вид простая, а вот как чего коснись, так выясняется, что понятие «справедливое общество»... Кстати, первый вопрос, наверное, Виктор, я вам и задам: а вот что такое, по вашему мнению, справедливое общество? Как бы вы его расшифровали?

МИЛИТАРЁВ: Определение давать не буду, хотя, может быть, в ходе беседы к нему и подойду. Попробую дать простое описание. Мне кажется, что справедливое общество – это общество, в котором большинство людей живёт хорошо или прилично. То есть, в котором все работающие достойно зарабатывают. У людей, которые не по своей вине безработные, и уж в любом случае у детей, у стариков, у инвалидов есть пособие, которое обеспечивает им достойную жизнь. Социально-экономическое неравенство не слишком большое, и те, кто богаче других людей, те с точки зрения той культуры, которую разделяет это общество, не зря получили свои доходы или свои статусы. Ну вот, по первому разу так.

НЕКЛЕССА: То есть, я вот так сформулировал, по вашему описанию, это получается общество благополучное, общество гармоничное, ну и, по видимому, без особых конфликтов.

МИЛИТАРЁВ: Да.

НЕКЛЕССА: Но вот смотрите, Виктор, справедливое общество, оно в основном как утопия выступало в истории, генетика его, я уж не знаю, до каких глубин уходит. Я тут вспоминаю, наверное, из таких ранних проявлений – это апокалипсис ветхозаветный, то есть апокалипсис Исайи. Помните, ягнёнок со львом, перекуём мечи на орала, и не будем учиться воевать. Но когда оно начинает строиться по каким-то лекалам, причём, лекал очень много у справедливого общества – я надеюсь, вот как раз мы об этом сегодня и побеседуем с вами – но вот когда оно начинает строиться, то утопия начинает превращаться на практике в антиутопию. То есть, цели вроде бы понятны: солидарность, справедливость...

МИЛИТАРЁВ: Свобода.

НЕКЛЕССА: Причём, я вам тоже задам отдельный вопрос, что такое справедливость. Да, свобода, творчество, любовь между людьми. Но как реализовать всё это в нашей земной жизни, в которой живёт реальный человек со своей испорченной природой? Вот есть ли в вас своё собственное лекало, некоторая формулировка даже не самого общества, не его устройства, а пути к такому обществу?

МИЛИТАРЁВ: Сначала я приведу пример, на который я всё время опираюсь. Я считаю образцом справедливого общества общество современной Северной или, как сказать, Северо-Западной Европы. То есть, Швецию, Данию, Норвегию, Финляндию, Исландию. В особенности Швецию и Норвегию.

НЕКЛЕССА: То есть, шведский социализм так называемый.

МИЛИТАРЁВ: Да. Социализм, капитализм, демократия – там всего по чуть-чуть. Но это, на мой взгляд, из того, что сейчас в мире есть ближе всего к моему идеалу. Я бы, может быть, только добавил к ним из Тайваня чуть-чуть – на Тайване очень сильно развит малый и средний бизнес, в Швеции с ним гораздо хуже. Но в целом, да, Швеция и Норвегия очень близки к моему идеалу.

НЕКЛЕССА: А почему же тогда при таких благополучных обществах шведского, северного социализма, столь высок там уровень самоубийств, пьянства, алкоголизма?

МИЛИТАРЁВ: Не очень высоко там пьянство по сравнению с Германией, не очень высоко самоубийства. Другое дело, что и Германия – общество, довольно близкое к Скандинавии. Там, в общем, и социал-демократы, и христианские демократы стараются быть социально ответственными. Но, я не уверен, по-моему, в Скандинавии сегодня самоубийств сильно поменьше будет, чем у нас. Главное, что... Да, в Швеции многие, кстати, недовольны этой моделью, недовольны тем, что приходится большие налоги отдавать государству. Интеллигенция диссидентствует, голосует за либералов. Но поскольку интеллигенция не такая многочисленная, то интеллигенция, которая голосует за либералов, и старая военная аристократия, которая голосует за консерваторов, очень редко могут достичь большинства.

НЕКЛЕССА: А вы не помните, какой сейчас уровень налогов в Швеции и в других северных странах?

МИЛИТАРЁВ: Очень большой, очень большой.

НЕКЛЕССА: Потому что у меня какие-то совершенно фантастические цифры, я их не решаюсь произнести.

МИЛИТАРЁВ: Там прогрессивная шкала, там 30-40% по одним доходам, а с более высоких доходов и до 70-ти доходит. Естественно, есть злоупотребления, естественно, платят зарплату в конвертах, чтобы обойти это налогообложение.

НЕКЛЕССА: У меня даже не столько... Это нам очень знакомо всё, связанное с оплатой в конвертах, в России. Но меня другое волнует: а не останавливает это развитие общества? Не получается ли такая, знаете, стагнирующая ситуация, когда люди энергичные и талантливые видя, что от их личного пирога отрезаются столь крупные куски, они... Тут два, наверное, пути: либо они умеряют свою энергичность, коль скоро она оказывается не столь уж эффективной в личном плане, не приносит им того, что могла бы принести; либо, именно в силу того, что она приносит им достаточно маленькую долю их личного пирога, они могут эмигрировать в другие страны.

МИЛИТАРЁВ: Вы задаёте очень хороший вопрос, на него я постараюсь ответить подробно, вне зависимости от того, успею ли я до следующего перерыва или не успею. Очень важный вопрос. Но сначала я попрошу вас привести мне пример общества, которое, на ваш взгляд, бурно развивается и по сравнению с которым, возможно, Швеция отстаёт.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я начал с того, что у всех обществ в современном мире тот или иной комплекс, комплекс недостатков. Поэтому, ну... Развиваются, в общем, Соединённые Штаты очень интересно. Потому что Соединённые Штаты постоянно привносят с мир какие-то инновационные, я бы даже сказал не технические инновационные изобретения, а новые социальные коды. То есть, занимают определённое концептуальное лидерство. Энергетика чувствуется, скорее, в таких даже проявлениях. Я не беру экономику как главный фактор развития, а развитие человеческого капитала, способность завоевать культурные пространства. Пожалуй, да, назвал бы Соединённые Штаты. 

МИЛИТАРЁВ: Капитал капиталу рознь. Завоёвывать культурное пространство шведы действительно не умеют. То есть, по сравнению с американцами они хреновые разводилы, а американцы разводилы талантливые. А вот с обычными инновациями у них очень неплохо. Мы с вами знаем, как на смешанной основе с государственной помощью и с привлечением местного частного капитала они делают замечательные концерны, естественно, самый известный из них это тот, который сотовые телефоны производит. 

НЕКЛЕССА: Ну, это не совсем Швеция. Это бывшая Швеция.

МИЛИТАРЁВ: Почему?

НЕКЛЕССА: Финляндию вы имеете в виду?

МИЛИТАРЁВ: Один в Финляндии, а другой в Швеции. «Nokia» в Финляндии...

НЕКЛЕССА: Я привёл бы в пример «ABB», глобальные корпорации.

МИЛИТАРЁВ: Там этого полно. Но главное при этом, шведы очень активные в традиционном, не постмодернистском смысле. Известно же, что в среднем швед состоит в 3,5 организациях, то есть, в одной партии и в 2,5 общественных организациях: в профсоюзе, в обществе защиты животных, в местном самоуправлении, в каком-нибудь охотничьем кружке. Они нескучно живут. Но я, собственно, не об этом. Был вопрос про энергичных людей. Энергичные люди бывают очень разные. И либеральная пропаганда специально смешивает разные типы энергичности в один тип, этот тип называется «предприимчивым человеком», и говорит, что ему надо давать дорогу. А эти самые предприимчивые люди бывают полярно противоположных типов. Бывают люди талантливые в науке или искусстве, которые всей душой стремятся заниматься любимым делом, такого же вида люди бывают и в бизнесе. Но чаще талантливый предприниматель – это не только человек, способный изобретать новое, но это человек, умеющий классно пихаться локтями, а то и топтать ногами других людей. Это чудовищная злобная жадина, это человек, одержимый безумной мечтой обожраться пирожных не только на всю свою жизнь, но и на жизнь своих правнуков. И поэтому я хочу это различение продолжить. И после перерыва я хочу к нему вернуться.

НЕКЛЕССА: Да, я чувствую, что мы возвращаемся к той же самой теме: справедливость. Наверное, действительно с этого мы продолжим наш разговор после очень короткой паузы. Я напомню телефон прямого эфира в студию: 730-73-70.